'Estados Unidos tiene la culpa de la crisis entre nosotros': Hugo Chávez

En entrevista con EL TIEMPO y La W, el Presidente de Venezuela dijo que 'ni Uribe va a tener control de las acciones' de las tropas de E.U. una vez estén en suelo colombiano y que eso es un peligro.

Caracas se convirtió durante el fin de semana en un lugar de peregrinación de colombianos que fueron en busca del presidente Hugo Chávez: el ex presidente Ernesto Samper, la cúpula del Polo Democrático, Piedad Córdoba y dieciocho integrantes de Colombianos por la Paz dialogaron con el mandatario venezolano sobre el estado crítico de las relaciones bilaterales.

Aunque el resultado fue positivo, pues Chávez ordenó el regreso de su embajador a Bogotá (Gustavo Márquez), quien había sido llamado a consultas, los asuntos que generaron la crisis diplomática no se han superado, en especial, la molestia de Chávez por el anuncio de que Colombia profundizará su cooperación militar con Estados Unidos y la queja del Gobierno colombiano de que a las Farc les encontraron cohetes que habían sido comprados por Venezuela a Suecia.

Chávez considera el primero como "una gravísima amenaza a su país" y el segundo como una muestra de deslealtad, mientras sigue subrayando que a pesar del regreso de su embajador, las relaciones siguen congeladas.

El mandatario venezolano sostuvo un extenso diálogo con EL TIEMPO y con Tatiana Cabello, de La W, sobre la crisis de las relaciones con Colombia y sus perspectivas inmediatas. Y pese a sus duras palabras, entreabre una puerta para superarla.

Usted acaba de ordenar el regreso del embajador Gustavo Márquez a Colombia. ¿Qué lo hizo cambiar de idea?

No fue un cambio de idea. Yo había llamado al embajador a consultas sin tener un tiempo previsto para esas consultas por unos días. La idea no era dejarlo aquí (en Caracas) para siempre. Pero también me motivó la reunión el viernes pasado con el grupo de Colombianos por la Paz, y adelanté la decisión.

¿Qué busca con las reuniones que ha sostenido con el ex presidente Ernesto Samper, con Colombianos por la Paz y con el Polo?

Me pidieron reunión, y a mí me pareció oportuno. Creo que deberíamos hacerlo siempre. Ante la situación, que amenaza con tensionarse más podría ser útil.

¿No cree que al presidente Uribe le puede molestar que usted se reúna con la oposición?

Espero que no. Samper mismo me recomendó estas reuniones. Me dijo: "Hay mucha gente allá que quiere hablar contigo". Y me dijo que se lo había comentado a Uribe.

¿El regreso del embajador venezolano a Bogotá significa que se descongelaron las relaciones?

No, en verdad no significa eso. El problema es más de fondo.

¿Qué falta?

El problema de fondo tiene varios factores. El primero de ellos es que el Gobierno de Uribe vuelve a insistir en un tema que es una gigantesca mentira. Y yo sé que la culpa está fuera de Colombia. Es el empeño del imperio yanqui de satanizar a Venezuela, a su Gobierno y a mí, y en eso acompañan al imperio las 'burguesías consulares', como dice Helio Jaguaribe, la colombiana, la venezolana, las de suramérica... y el Gobierno de Uribe se presta para esta absurda acusación de que estamos proveyendo de armas a la guerrilla colombiana, lo cual es una falta de respeto y es un golpe muy duro para que los gobiernos puedan llevar relaciones normales, buenas. No hay confianza. El otro elemento es la decisión anunciada por el gobierno de Uribe de permitirle a Estados Unidos instalar siete bases. Aunque digan que no son bases, y que los soldados serán invisibles, para nosotros es una grandísima amenaza.

Sobre el tema de las armas suecas, usted dice que las robaron las Farc en un ataque a Cararabo en 1995, pero los registros de las armas son de 1998 y ese ataque no lo hicieron las Farc, sino el Eln.

El registro que yo he mostrado es de 1995, que fue el año en el que asaltaron Cararabo. Y sí, fue el Eln. ¿Qué ha pasado en 14 años? El propio Uribe me pidió en Bogotá que le ayudara con el Eln. Me autorizó para hablar con ellos, y Gabino vino al Palacio, ahí lo conocí. También estaba Iván Márquez. Gabino me dijo que hacía muchos años que no dialogaban con las Farc, y me pidió que los reuniera. Estaban tratando de arreglar la matanza entre ellos. Las Farc le decretaron la guerra al Eln y Gabino me dijo que a veces habían sufrido más bajas de las Farc que del Ejército. Y se les llevan las armas. Ahora, yo estoy especulando sobre los posibles movimientos de esos cohetes, AT4, pero con lo que no especulo es en esta información de la guerra entre ellos.

Y sobre las bases, el presidente Uribe acaba de terminar una gira por siete países, explicó los alcances de la cooperación y recibió un fuerte respaldo. Y Barack Obama acaba de decir que no habrá una base como tal.

¡Qué bueno hubiese sido que Uribe hubiese hecho esa gira antes de anunciar de manera sorpresiva la decisión! Al menos a mí me había prometido, en una de las conversaciones francas que hemos tenido, que Colombia no iba a aceptar un nuevo trato con Estados Unidos de ese tipo. Yo conozco las posiciones de los Gobiernos de América Latina y creo que es unánime el rechazo a que Colombia siga prestando su territorio para que se siga incrementando la presencia militar norteamericana. Uribe ha debido considerar que Venezuela es el país más amenazado de América Latina, si es que quiere tener buenas relaciones. Pero la culpa es de Estados Unidos: Obama está desfigurándose y pulverizando su discurso de Trinidad y Tobago, en el que dijo que las cosas iban a cambiar. Es el mismo imperio.

Usted habla como en los tiempos de Bush, pero ni Obama es igual a Bush ni las relaciones de Uribe con él son tan cercanas como las que tenía con su antecesor. ¿No hay un cambio al menos de matices?

Esto va más allá de la persona de Obama o de Bush. Es un imperio. Lo que pasó en Honduras debería ser una amenaza para los colombianos. El golpe contra Zelaya se planificó en la base militar de Palmerola. Y la luz verde para el golpe la dieron los jefes militares yanquis de esa base. El día de mañana desde esas bases en Colombia se podría planificar cualquier tipo de acción, incluso contra la misma Colombia. Es un arma de doble o de triple filo.

Pero Obama no apoya ni reconoce al gobierno de facto de Honduras...

Pudiéramos decir que Obama no estuvo ni está detrás del golpe militar en Honduras. Pero una cosa es Obama y otra cosa es el imperio. Ojalá me equivoque, pero Obama podría terminar siendo un cero a la izquierda. Pero detrás está la misma maquinaria con su historia triste de atropellos. Obama no apoyó el golpe, pero ha criticado a Zelaya. ¿Para qué? Y la Secretaria de Estado también ha sido ambigua. Ella fue la que le propuso a Zelaya que fuera a Costa Rica a dialogar con los golpistas, y eso legitima el golpe porque le da el mismo tratamiento a Zelaya, el presidente legítimo, y al presidente golpista.

¿Qué tanto lo afectó este golpe en Honduras?

Nos afectó a todos los que queremos una América Latina democrática. Es un golpe contra la posibilidad de que el pueblo opine y de que se abra un periodo democrático más profundo. Es un golpe contra el Alba. Contra todos nosotros.

Este lunes se llevará a cabo la reunión de Unasur. ¿Cómo toma usted la decisión del presidente Uribe de no asistir?

Es lamentable. Esto refleja el estado de debilidad en que se siente el Gobierno de Uribe. Lo menos que ha debido hacer era informar previamente, y no después de armado el alboroto. Ojalá lo hiciera allá y no en una gira muda, que utilicemos el arma de la palabra para resolver este gran problema que se ha generado por culpa de E.U. y también del gobierno de Uribe.

¿Hay algo, sobre la cooperación de Colombia con Estados Unidos, que el presidente Uribe le podría explicar y que permitiría descongelar las relaciones con Colombia? ¿Por ejemplo, como ha dicho el presidente Lula, que la cooperación se limitará al territorio colombiano?

No se trata de lo que Uribe diga o no diga. Estamos hablando del imperio, y el imperio, una vez que se instala, hace lo que le da la gana. Ni siquiera Uribe va a tener control de las acciones que las tropas del imperio desarrollen, incluso con tropas colombianas. Pongo un ejemplo. Aquí el imperio compró a generales para apoyar el golpe de Estado y para traer paramilitares de Colombia. Estoy seguro de que Uribe no se prestó para meter aquí los 200 paramilitares. Pero su ministro de Interior, Fernando Londoño, sí, y el jefe del DAS, Jorge Noguera. El DAS con la CIA organizaron todo. A mí me lo dijeron jefes paramilitares que estuvieron presos aquí, y algunas de esas pruebas están en los expedientes. Yo tengo grabaciones de militares norteamericanos con militares colombianos y venezolanos reuniéndose en Bogotá. Tengo la dirección y la foto del edificio, planificando operaciones contra Venezuela.

¿Por qué cuando empezó la cooperación militar entre Colombia y Estados Unidos, con el Plan Colombia, en la época de Bush -que según usted era el diablo-, no hubo razones para congelar las relaciones con Colombia y ahora sí?

Era otra época. Había respeto. Yo con Pastrana jamás tuve un enfrentamiento público, no me sentí irrespetado. Tuve una relación llevadera. Con todas las diferencias, fuimos amigos. En aquellos días no era evidente la amenaza contra Venezuela. Yo tuve una luna de miel (con E.U.) los primeros años; conversaba con Clinton, hasta por teléfono, y fui a la Casa Blanca. No había amenaza inminente. Y, además, Pastrana explicaba.

¿Que acabó la luna de miel: el golpe de abril del 2002?

El golpe, claro. Yo era muy ingenuo y estaba muy infiltrado. Yo pensaba que era posible hacer cambios de verdad, con el apoyo de algunos sectores de la burguesía nacional. El golpe de Estado me enseñó que esta era una revolución antiimperialista y socialista. El golpe ayudó a definir la revolución.

¿Cree que las relaciones con Colombia se pueden arreglar, o estamos abocados al sube y baja de los últimos años?

No saben lo que lamento esta situación. Con Pastrana avanzamos en varias cosas. Yo recibía empresarios, y aumentamos las importaciones desde Colombia. De menos de 1.000 millones de dólares, sobrepasamos los 6.000 millones el año pasado. Y más allá del intercambio comercial, hablamos de complementación y de muchos proyectos sociales. Pero con todos estos golpes que han recibido recientemente las relaciones es muy difícil. Y no es por culpa nuestra. Todas las crisis vienen de Colombia. Nos señalan de todo, y hay colombianos que me consideran una amenaza para su país, lo cual me duele mucho. Yo me siento igual colombiano y venezolano, y amo a esa tierra tanto como la mía. Pero esto de las bases, además, agrava todo. Aparece en el horizonte el demonio de la guerra. Estados Unidos quiere evitar cualquier proceso unitario entre nosotros.

¿Por qué sigue hablando de bases estadounidenses, si el presidente Uribe ha dicho con claridad que no son bases estadounidenses, sino cooperación militar en bases colombianas?

Creo que es una gigantesca ingenuidad pensar eso. Los militares estadounidenses tienen incluso inmunidad. Ningún juez de Colombia puede enjuiciar a ninguno de ellos, y he sabido incluso de un caso de violación. Es ingenuo pensar que los aviones se van a limitar al territorio de las bases. Van a volar libremente. Ni la misma Colombia controlará las rutas, los horarios, las misiones. La información va a ser secreta y van a grabar en territorio venezolano. Van a estudiar nuestras vulnerabilidades. Van a sembrar cizaña, y me van a acusar otra vez de que yo apoyo a la guerrilla. Todo se va a poner más tenso. Se está formando un cuadro severo de amenazas contra Venezuela desde Colombia con la participación del alto gobierno y de los militares.

Pero entonces, ¿no hay salida?

Ojalá Uribe reflexione y eche atrás. Y que explique. Ahora que tenemos el Consejo de Defensa de Suramérica, uno podría decir: bueno, está bien, con estos compromisos, con esta claridad, así como ha habido presencia militar en los últimos años, que haya algo adicional. Uno pudiera convenir, pero hablando y ojalá con todos. Hablando con Lula, con Correa, la Bachelette, la Cristina, Lugo, Tabaré y toda la comunidad.

La guerrilla y el narcotráfico le imponen a Colombia necesidades militares que explican la cooperación con Estados Unidos...

No se justifica. Lula ha planteado que hay que buscar la manera de acordar mecanismos nuestros, soberanos, para luchar contra el narcotráfico. Y sobre las Farc, ningún país de Suramérica dice que son terroristas. Yo no soy el único. Ponen bombas, y cometen actos de guerra, pero son insurgentes. Yo conservo la esperanza de que se abran los caminos de la paz, y quiero insistir en eso. Estoy dispuesto a hacer lo que pueda, a ir donde haya que ir, a hablar con quien haya que hablar, en aras de ayudar a buscar el camino a la paz en Colombia.

Sobre las elecciones colombianas

¿Cómo ve las posibilidades de que Juan Manuel Santos llegue a la Presidencia?

No es asunto mío a quién elijan ustedes como Presidente. Cuando Uribe iba a nombrar Ministro de Defensa, me llamó y me informó. Me dijo, "Yo sé que no es muy amigo suyo, pero yo hable con él y se ha comprometido a que vamos a cuidar las relaciones". Eso te indica mucho, sobre quién es el personaje. En una ocasión dijo que yo soy una amenaza para Colombia más grave que las Farc. Pero los colombianos sabrán a quién eligen.

¿Y si es Piedad Córdoba?

Es mi amiga, pero no tengo opinión. Ese es asunto de ustedes. No me importa cuál es la ideología de un Presidente. Yo he trabajado bien con presidentes de izquierda y de derecha en varios países. Lo que importa no es la ideología sino la voluntad de tener buenas relaciones.

¿Y la posibilidad de otra reelección del presidente Álvaro Uribe?

No quiero opinar. Eso sería meterme en los asuntos internos de Colombia, y así como a mí no me gusta que se metan en cosas venezolanas, no es bueno que yo me meta en cosas colombianas.

¿Se siente un dictador?

Una encuesta dice que el 50 por ciento de los venezolanos lo considera un dictador. ¿Se siente dictador?

Dudo que el 50 por ciento de venezolanos piense eso. Si hay gente que piensa así, el porcentaje debe ser muy bajo. Ahora, por supuesto que no lo soy. He sido electo, reelecto, derrocado y después regresado por el pueblo... estoy muy lejos de ser un dictador. Gobierno democráticamente, y la democracia en Venezuela es más profunda que en otros países latinoamericanos.

¿Cree que sus peleas con medios de comunicación alimentan esa idea?

Más que peleas son posiciones, y el avance de un proceso revolucionario en el marco estricto de la legalidad. Y más a fondo, es un tema económico. A mí me llaman dictador los latifundistas que perdieron sus latifundios, o los que manejaban antes la industria petrolera y la perdieron (...) . Pero lo que pasa es que la burguesía, como en casi todo el mundo, se adueñó de los principales medios de comunicación.